– Undervisningen på universiteterne har fået karakter af skoleundervisning

Denne artikel blev oprindeligt udgivet 5. september 2021.

I sine unge år trodsede 81-årige Claus Bryld, professor emeritus fra Roskilde Universitet, alle råd om at holde sig fra “det brødløse fag” og søgte ind på historie på Københavns Universitet. Han ville forstå historien og herunder nazismen, som hans far havde bekendt sig til.

Hvad er dit første lykkelige minde?

– Jeg løber min mor i møde. Hun tager mig op i sin favn og krammer mig. Jeg er fem år, så det har været i 1945. Min mor betød alt for mig. Varme og kærlighed.

– Samme år blev min far, der under besættelsens første tre år var et ledende medlem af Danmarks Nationalsocialistiske Arbejderparti (DNSAP), arresteret. Han var landsretssagfører og leder af DNSAP’s juridiske råd.

– Enkelte drenge fra skolen mobbede mig med, at min far var nazist. Men så fik de én på snuden. Jeg var aldrig skamfuld over min fars landsforræderi. Det skulle jeg måske have været, men jeg vidste ikke ret meget om krigen eller nazismen. Ingen kendte omfanget af jødeforfølgelserne eller andre af nazismens forbrydelser før 1945. Det gjorde min far og mor sådan set heller ikke.

Hvad er dit første ulykkelige minde?
– Jeg havde ikke en ulykkelig barndom, selv om andre måske synes, jeg havde det. Jeg var dog meget syg. I to måneder var jeg indlagt med ørebetændelse på sygehuset i Hillerød. Jeg var otte år, blev bedøvet med æter og måtte kun få besøg af min mor én gang om ugen. Det var slemt.

– Jeg har ikke gode erfaringer med at være indlagt. Da jeg var i slutningen af 20’erne blev jeg skilt fra min første kone, Tine, og blev samtidigt vraget til en stilling ved Københavns Universitet, selv om jeg var bedst kvalificeret. I alt fald på papiret. Professoren, der skulle ansætte, var højresocialdemokrat og kunne vist ikke lide ”sådan en” som mig. Et barn af en nazist og så venstreorienteret. Det var i hvert fald dét indtryk, jeg fik fra flere, der kendte til sagen, dengang.

– Det hele blev for meget for mig, og jeg fik en depression. Jeg blev indlagt på psykiatrisk afdeling på Rigshospitalet i tre måneder, men fik det kun værre. Især kontakten mellem personalet og patienterne var som på en anstalt. Det var frygteligt, men jeg fik da nogle erfaringer med mig. I dag forstår jeg bedre psykisk sygdom.

Hvilken skelsættende begivenhed husker du fra din barndom?

– Da jeg var 14 år, fandt jeg ‘Mein Kampf’ i en kasse på loftet og satte mig til at læse den på toilettet, mens jeg røg. Det undrede mig med det samme, at bogen var kommet i et så stort oplag. 22 eller noget i den stil. Bogen må virkelig have været udbredt i Danmark i 1930’erne og begyndelsen af 1940’erne. Jeg blev bandsat over det, jeg læste.

– Jeg har beskæftiget mig med ‘Mein Kampf’ videnskabeligt, så jeg har genlæst den. I hvert fald det meste af den. Det er utroligt, at så mange hoppede på Hitlers demagogi. I Tyskland blev ‘Mein Kampf’ udgivet i 10 millioner eksemplarer og uddelt gratis til par, der skulle gifts. Hitler blev stenrig af det.

– Min far satte åbenbart ‘Mein Kampf’ ind i en anden tolkningsramme end jeg gjorde. En nationalistisk ramme frem for en racebiologisk. I min bog ”Hvilken befrielse” fra 1995 karakteriserer jeg da også min far som fascist frem for nazist. Det racemæssige betød ikke ret meget for ham. Jeg har aldrig hørt antisemitiske ytringer derhjemme. Aldrig.

– Min far døde, uden jeg nåede at spørge ham ud. Men jeg har en opfattelse af, at han mente, hans engagement i DNSAP var dumt. At det havde ødelagt hans liv. Når et menneske reagerer sådan, kan det være svært at gå i kødet på det. Jeg var også kun 17, da han døde. På det tidspunkt var min far udelukket af samfundet, så jeg havde også en vis medlidenhed med ham.

– Min mor var også medlem af DNSAP, men vi har aldrig talt så meget om det. Kun lidt henkastet og med megen galgenhumor indover. Vi spøgte om min fars relation til partiets leder Frits Clausen, som jeg i øvrigt er opkaldt efter. Selv om det jo ikke var sjovt.

Hvornår tog du aktivt stilling din fars rolle under besættelsen?

– Det kom med mit politiske engagement. Jeg sluttede mig til en socialistisk tradition, og så kom det automatisk til mig, at nazismen og fascismen var bandlyst. Men én ting er at tage afstand til sin far politisk og intellektuelt. Noget andet er at gøre det menneskeligt. Jeg har aldrig taget afstand fra mine forældre. Måske noget til min far, men jeg vil aldrig nogensinde betragte min mor som en dårligere mor, fordi hun var medlem af DNSAP. Aldrig i livet.

– Mit demokratiske, socialistiske grundlag har ikke ændret sig, siden jeg var 15-16 år. Det må være en genetisk fejl at gå så meget op i politik, som jeg stadig gør.

Hvorfor valgte du at læse historie?

– Jeg var politisk engageret på venstrefløjen og ville gerne vide mere om historien. Jeg vidste for lidt ganske enkelt. Om historien. Jeg syntes ikke, jeg kunne gebærde mig i det moderne samfund uden at kende forhistorien. Jeg fik at vide, at historiefaget var brødløst. Det stod i studiehåndbogen i 1960. Det viste sig få år efter, at det bugnede med stillinger. Gymnasierne skreg på adjunkter i historie.

– I 1965 fik jeg en guldmedalje ved Københavns Universitet for afhandlingen ‘Revisionismens betydning for det danske Socialdemokratis idéudvikling fra 1890’erne til 1930’erne’. Efter guldmedaljen kom jeg ikke ret meget på universitet. Det var for uinspirerende.

– Jeg selvstuderede på det Kongelige Bibliotek. I min studentertid skrev jeg omkring 1000 sider og afleverede opgaver. Det var en god skoling. På Det Kongelige Bibliotek i 1960’erne var der en meget lille kantine med en dame, der hed Fru Jensen. Hun lavede kaffe til os studerende. Kaffen kostede halvanden krone.

– Kantinen på Det kongelige Bibliotek var et mini-universitet. Det var i den periode, SF blev splittet og Venstresocialisterne blev dannet. Det var der mange meninger om. Vietnamkrigen spillede også en enorm rolle i vores bevidsthed. Jeg tror, vi havde den samme slags oplevelse med Vietnamkrigen som socialister og kommunister havde i 1930’erne med den spanske borgerkrig.

– Vietnamkrigen vakte virkelig min vrede, men det var sjældent, jeg mødte en modstander, jeg kunne nedgøre. Alle, jeg kendte, var enige.

Hvad betød dit fædrene ophav for dit privatliv?

– Jeg blev gift, mens jeg læste historie. Tines familie sympatiserede med modstandsbevægelsen, men min far var død, da vi holdt bryllup, så det gjorde det hele lidt nemmere.

– Ingen talte ret meget om 2. verdenskrig eller besættelsen, da jeg var ung. Det er klassisk efter en krig. Der går nogle år, efter at den er lukket ned, hvor man forsøger at komme sig. Efter cirka 20 år begynder debatten og de bevidsthedsmæssige spørgsmål så at dukke op. Det var først i 1970’erne, vi i Danmark for alvor begyndte at tematisere krigen. Indtil da havde det kun drejet sig om modstandsbevægelsen, og det var mest en patetisk monolog ført af modstandsbevægelsen selv.

– I dag kan jeg se, at Tine og jeg blev gift for tidligt. Det var ikke velset at leve på polsk, specielt ikke i Tines familie, så vi følte os presset til at blive gift. Vi fik to dejlige børn kort efter, men alle, der har børn, ved, at de kan være et stort arbejde og presse et forhold. I 1969 blev vi skilt. Det var meget komplekst, det hele.

– To år senere fik jeg et stipendium til Det Danske Institut i Rom. Her mødte jeg Clarissa, min kone, som stadig betyder meget for mig. Vi har tre dejlige børn sammen, og Clarissa, der er klassisk filolog, kan blandt andet hjælpe mig med latinske værker, jeg bruger i min forskning.

– Da min bog ‘Hvilken befrielse’ udkom i 1995, læste mine børn den med større eller mindre interesse. De synes, det er mærkeligt, at deres farfar var nazist, men det har ikke generet eller hæmmet dem.

– Min far var jo heller ikke en ”rigtig” forbryder. Han blev ikke dømt efter straffeloven. Han havde gjort noget, der var imod straffelovs-tillægget, der blev vedtaget i sommeren 1945. Det var dér, man kriminaliserede hans og andres politiske meninger og handlinger under besættelsen. Havde min far været vagt i en koncentrationslejr, havde det nok set anderledes ud. Også for mig.

Er du besat af besættelsen?

– I 2015 udgav jeg essaysamlingen ‘Min besættelse’, men jeg vil ikke sige, jeg er besat af besættelsen. Det er der måske andre, der mener. Men det er klart, at min egen historie har spillet en rolle for den faglige interesse, jeg har haft, og de traumer, jeg har i forbindelse med mine forældres historie.

– Min bog ‘Hvilken befrielse’ gjorde mit navn kendt uden for forskerkredse, blandt andet fordi Politiken lavede en skandale ud af den. De mente, jeg krænkede den hellige gral ved at skrive om min oplevelse af nazismen og retsopgøret. Ovenikøbet op til 50 års jubilæet for befrielsen. Man måtte åbenbart kun skrive om vinderne. Modstandsbevægelsen og de allierede.

– Jeg havde bandet i kirken. Det var det, jeg havde gjort. Og det kunne Politikens daværende chefredaktør Tøger Seidenfaden og hans elev, Bjørn Bredal, i hvert fald ikke lide. Bredal skrev et brev til mig efterfølgende, men det var som at stikke tungen ud af vinduet. Jeg fik aldrig en undskyldning for den uberettigede kritik, Politiken udsatte mig for. De havde helst set min ytringsfrihed knægtet. I Danmark er man generelt ikke meget for at uddele undskyldninger offentligt.

– Jeg tror, jeg har været med til at ændre ved et meningsmonopol og på, hvad der er tilladt at skrive om. Efter ‘Hvilken befrielse’ og Anette Warrings (professor på RUC, red.) og min bog ‘Besættelsestiden som kollektiv erindring’ i 1998, er der skrevet meget om ”taberne” og deres historie. Blandt andet af mine egne studerende. Det er vigtig forskning, og den er på ingen måde med til at rehabilitere nogen. Den giver dem bare en plads i historien.

– Men på et eller andet tidspunkt skal historien jo også blive … historie. Alt bliver historiseret. Det bliver krigen og besættelsen også i sidste ende. Om 100 år er der næppe mange, der vil se 2. Verdenskrig og besættelsen i Danmark som den helt afgørende begivenhed. Men sådan vil det være, indtil der kommer en ny stor omvæltning. Det bliver formentlig en klimakrise eller en atomkrig, vi kommer til at definere os ud fra.

Hvilken tidsperiode optager dig mest som historiker?

– Jeg er først og fremmest interesseret i arbejderbevægelsens historie. Det er den, jeg har skrevet doktordisputats om, og som jeg stadig arbejder med. Jeg sidder netop med en bog om Eduard Bernstein, revisionismens fader. Eller det moderne socialdemokratis fader. Jeg oversætter hans bog ‘Socialismens forudsætninger og socialdemokratiets opgaver’ fra 1899 og forsyner den med en lang indledning og kommentarer.

– Jeg leder efter et forlag, der vil udgive min bog. Det er svært. Men det er endnu sværere at finde økonomisk støtte til udgivelsen. Jeg har udgivet to bøger inden for tre år. Hver gang skal jeg rejse penge. Det er en stor hæmsko. Hvilken befrielse’ solgte sig selv. Det gør fagbøger sjældent.

– Da jeg udgav min disputats i 1992 fik jeg publiceringsstøtte fra Statens Humanistisk Forskningsråd, som fordelte midler til humanistisk forskning. Det er nedlagt. Nu er det kun private fonde, jeg kan søge. Der er selvfølgelig Statens Kunstfond og Det frie Forskningsråd, men de giver vist kun støtte til længerevarende forskningsprojekter. Og støtten gives, forståeligt nok, kun til unge mennesker, der står over for en forskerkarriere. Vi andre må ud på det frie marked og søge private fonde som Augustinus Fonden.

– Det koster at udbrede sin forskning. Min bog om Edmund Burke fra 2018 kostede 130.000 kroner at fremstille. De penge kom fra private fonde.

Hvordan har historiefaget udviklet sig i de mere end 50 år, du har været med?

– Jeg blev ansat som lektor på RUC i 1973. Jeg kom fra det gamle universitet i København, så jeg skulle omstille mig til en ny verden, hvor alle sagde ”du” til hinanden. Der var også en anden demokratisk ånd på RUC.

– Det frie projektvalg skulle jeg også vænne mig til. Ofte valgte de studerende et emne, jeg enten ikke havde interesse for eller ikke vidste noget om. Det blev tit noget overfladisk noget. Men efterhånden fandt det et leje. Vi har fået uddannet mange gode historikere, som sidder ude på universiteterne og andre steder og gør en forskel.

– Der er nogle helt materielle forhold, der har ændret sig i den tid, jeg har været med. Da jeg begyndte på historie på KU i 1960, var vi 40 studerende. Året før havde der siddet 15. Otte-ni år senere var der 600, der begyndte på studiet. Det giver et andet miljø og en anden undervisning. Når der er mange studerende og få lærere, forringer det ganske enkelt kvaliteten af undervisningen.

– Undervisningen på universitetet har også fået mere karakter af skoleundervisning, og for underviserne er det vigtigt at få de studerende igennem studiet, da der ellers ikke udløses taxametertilskud, som de skal leve af. I mine mange år som censor, oplevede jeg, at hvor der før var cirka 30 procent, der dumpede til eksamen, faldt det til et par procent. Ergo faldt det faglige niveau.

– Mine egne professorer holdt forelæsninger og måske et par øvelser, så skulle vi selv finde ud af resten. Det gjaldt også, da jeg var kandidatstipendiat på KU i fire år. I dag har alle, også ph.d.-studerende og vist nok også postdoc-studerende, en vejleder. Det var ukendt i 1960’erne, hvor vi lærte at stå på egne ben.

– Der var så også en del dovenskab blandt datidens professorer. Det var bandt andet baggrunden for studenteroprøret. Nogle gad ikke rigtigt deres job og gav ikke ordentlig respons til os studerende. På en opgave på 70 sider fik man en kort samtale i telefonen: ”Det ser udmærket ud.”

Hvordan har metodebegrebet og omgangen med kilder ændret sig?

– Inden for historieforskning har hele metodebegrebet ændret sig. Tidligere opererede vi med det materielle kildebegreb. Kilder var nogle materielle ting, der fortalte om noget, der var foregået i fortiden. I dag opererer man mere med det funktionelle kildebegreb, som siger noget om kildens ophav og ikke så meget om kildens genstand. Når du for eksempel taler med mig som kilde, tænker du ikke kun på dét, jeg siger, men også på dét, der ligger bag det, jeg siger. Har jeg en skjult dagsorden? Er der noget, jeg ikke vil fortælle om?

– Tidligere var der en næsten religiøs dyrkelse af kilder blandt forskere. Det er mere afslappet nu. Kilder er fortsat helt afgørende for en historiker, men i dag tolker vi meget mere på kilderne end tidligere. Og vi er heller ikke længere så empiristiske. Positivismen var meget karakteristisk dengang, jeg var ung i 1960’erne. Empirien var med andre ord det helt afgørende for vores forskning. Og dét har ændret sig.

– I dag har historikere også lov til at være subjektive, hvis vi altså lægger vores værdipræmisser åbent frem. Vi kan tillade os at skrive en mere eller mindre subjektiv fortolkning af historien, hvis bare vi gør opmærksom på, at det er dét, vi gør. Det var utænkeligt i 1960’erne. Det har jeg gjort i nogle af mine essays, men det er klart, at man altid tilstræber objektivitet. Der findes bare ikke en fuldstændig objektivitet.

– En tysk afhandling bestod tidligere af 50 procent fodnoter. Det var idealet i 1960’erne, men det er mere afslappet i dag. Vi kan tillade sig at tolke og opstille hypoteser samtidig med, vi selvfølgelig stadig er kildekritiske.

– Udviklingen betyder, at flere historikere tør skrive og udgive noget end for 50-60 år siden. Der udgives rigtig meget historieforskning efterhånden. Efter min mening for meget dansk historie og for lidt international historie. Historiefaget er for nationalt centreret. Det er måske en afsmitning fra den politiske udvikling i Danmark, og så er der færre og færre historikere, der kan tysk og fransk.

Hvad forsker du i nu?

– Jeg har en seniorordning på RUC, så jeg kan vel kalde mig seniorforsker. Det gør jeg nu ikke. Jeg kalder mig bare professor.

– Jeg arbejder på min bog om den tyske socialdemokrat Eduard Bernstein, der døde i 1932. Jeg sidder ofte på Det Kongelige Bibliotek. Der er ikke nær hyggeligt som i gamle dage. Men alle kilderne er der, også Rigsarkivet. Jeg har hele mit eget arkiv ved hånden. Det bruger jeg engang imellem. Andre kan også få adgang til det. Det Kongelige Bibliotek var min kirke i gamle dage. Det er stadig lidt min kirke.

Hvilken historie håber du, dine børnebørn bliver fortalt i skolen, når besættelsen er på skemaet?

– En mere nuanceret historie. Hvor læreren ikke kun lægger dét, vi ved i dag, ned over historien, men begynder med det perspektiv, folk havde i 1939 eller 1940. Læreren bør ikke på forhånd stemple nazister og kommunister som nogle værre forbrydere. Alle må prøve at frigøre sig fra de stereotyper, der stadig kan herske i dag. Og som jo også kan forklares. I dag ved vi jo meget mere om Holocaust. Men det kunne folk jo ikke vide i 1939.   

– Den gode historielærer vil selvfølgelig bruge kilder, der viser, hvordan folk tænkte og handlede i 1939. Og ikke kilder, der viser, hvordan man mener, de burde have tænkt og handlet dengang. Både fortidsperspektivet og nutidsperspektivet hører med til historien. Det er uhyre vigtigt.